Poder y libertad (Editorial Galaxia Gutenberg, septiembre del 2025), nada más oportuno que un libro para abordar ambos conceptos. El periodista, filósofo y escritor español, Josep Ramoneda se ha encargado del tema..
José Zepeda Varas, entrevistó para la Radio Media Naranjaen Holandaa Josep Ramoneda es un filosofó de la Universidad Autónoma de Barcelona. Fue profesor de filosofía contemporánea de esta materia en la universidad entre 1975 y 1990. Fue director, desde su fundación en 1994, del Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona, aunque estuvo implicado en el proyecto desde los inicios de su gestación, en 1989. En 2011 no se le renovó al frente de este puesto debido a cambios políticos en el Ayuntamiento y la Diputación de Barcelona. Fue director del Instituto de Humanidades (1986-1989). Preside el Institut de Recherche et Innovation de París.
Si “El mal es la negación de la libertad del otro”, esta obra es un reclamo en contra de la indiferencia. Un llamado a las conciencias, un inventario de las actitudes de los que se creen superiores y una alternativa en favor de la libertad, para limitar el poder y defender la democracia. No es fácil, nunca lo ha sido, pero cuánto antes nos pongamos de camino, tanto mejor.
Aquí comienza la entrevista con Josep Ramoneda.
Si el poder es la capacidad de uno para hacer que los otros hagan negro, aunque quieran hacer blanco, como usted consigna en su libro Libertad y Poder. En ese caso, todo apunta a que, por ejemplo, el presidente de los Estados Unidos tiene tanto poder que ha logrado la pleitesía de gobiernos y organizaciones, tiene poder y lo usa de forma indisimulada. ¿Por qué la servidumbre voluntaria o inducida?
Por un lado, la cuestión central es que el poder es un elemento constitutivo de cualquier espacio compartido. No hay dos personas iguales. Cualquier relación pasa por una diferencia de potencial, y esa desemejanza es, en última instancia, lo que llamamos poder. Esto hace del poder un elemento particular de la sociedad. En todos los ámbitos de la sociedad se crean relaciones distintas y dentro de ellas anidan hegemonías, frutos del poder, del uso y de la gestión que se hace de él. Es decir, de la diferencia de potencial de cada uno de los miembros que componen una sociedad, un espacio, el que sea, a partir de dos personas; con uno mismo, ya sería más discutible. También es verdad que hay ciertos conflictos internos de poder.
En términos sociales, en una relación de dos personas hay una desigualdad potencial y esto se traduce en una serie de factores que componen la relación. Por eso el poder tiene una importancia central para entender y leer cualquier sociedad y lo que ocurre en ella.
Una de los asuntos que se han desarrollado en este entorno es la servidumbre voluntaria, que. es el cuajado de una serie de relaciones que componen un espacio que hacen que la dinámica de la sociedad conduzca a las personas a niveles de servidumbre que si pudieran escoger no lo harían.
América Latina y el Caribe es la región más desigual del mundo, según la Comisión Económica para América Latina y el Caribe, CEPAL y el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo PNUD. Esta desigualdad se manifiesta en la concentración de ingresos, de empresas educativas y de desarrollo humano dentro de los países. Así las cosas, parece difícil hablar de libertad en la región.
La idea de libertad es amplia y compleja. En última instancia la verdadera libertad es la capacidad de pensar y decidir por uno mismo, cosa que no solo en América Latina, ni en ninguna parte del mundo está garantizada. Segunda materia. Como vemos, la capacidad de pensar y decidir por uno mismo se puede convertir con suma facilidad, como se aprecia ahora y en muchos otros momentos, en una forma de opresión, cuando el que cree que a él nada le está vedado, que tiene toda la potencia para pensar y decidir lo que quiera, se conduce de maneras absolutamente inaceptables.
En la condición humana hay una cualidad básica que es el conocimiento, los límites y la consciencia de lo posible. Cuando se pierde la noción de límites, cualquier ejercicio de autoridad, de poder se convierte en autoritarismo y despotismo. Lo vemos en el caso flagrante de Trump, que ayuda a entender por la manera descarada, sin ningún control, ni limitación con la que se expresa y conduce. Pero no nos engañemos, Trump es un ejemplo extremo. Hay muchísimas formas menos visibles de abuso del poder en todos los ámbitos y terrenos de la sociedad.
Ahora estamos en una fase en la que parece que la forma que se impone es el autoritarismo posdemocrático que altera las sociedades democráticas tradicionales. Pero en todos los niveles de la sociedad hay relaciones de poder que significan abuso y respuestas de defensa, de revuelta, de cambio. Lo encontramos en el trabajo, en la familia, en la política. Incluso en los espacios de ocio y diversión.
Permítame insistir. En consecuencia, dice usted, si no hay límites, es imposible la democracia.
Absolutamente. ¿Qué entiendo por límites? El reconocimiento de que no todo es posible. ¿Qué es lo que no debería ser posible? Aquello que va en detrimento de la dignidad del otro.
En junio de este año se publicaron dos encuestas la de LPG Datos y la de Gallup, que señalan un 85% de popularidad del presidente Nayib Bukele de El Salvador. Todos los salvadoreños y el resto del mundo saben que el señor Bukele gobierna con talante totalitario. A la gente parece no importarle. Puede dormir tranquila y sin temor si no es un disidente. Para mayor inri, muchos políticos y gente de la región en América Latina y el Caribe ven en Bukele un ejemplo a seguir.
Primero, tendríamos que saber en qué condiciones los ciudadanos de El Salvador pueden expresar su opinión sobre el presidente Bukele. Esto ya nos pone en la reserva. Pero es verdad y por eso a determinados gobiernos se les llama totalitarios, porque hay formas de ejercer el poder que pueden llegar prácticamente a aniquilar a la población; hacerle perder el sentido de lo posible o deseable y llevarlos a sentirse atrapados, incapaces de imaginar la posibilidad de una alternativa. Lo hemos visto repetidamente. Es el punto de partida sobre el que se apoya la construcción de los autoritarismos, que una vez erigidos, son difíciles de desmontar, porque los espacios que pueden cavar los ciudadanos para debilitar el sistema opresor no son fáciles. Además, hay una tendencia de las potencias y de los grandes países de evitar reconocer las situaciones que se dan en determinadas naciones.
Segundo. Nos faltan instituciones de poder global capaces de evitar e intervenir en casos de emergencia y no las tenemos. Vemos cada día como incluso en aquellos temas que son más ruidosos, que están más presentes, las instituciones internacionales exhiben su debilidad. Las Naciones Unidas están esta vez denunciando, insistiendo contra el genocidio de Palestina. Finalmente tampoco tiene fuerza y capacidad para hacer nada. ¿Qué decir de Palestina? Está en escena porque el resto de los países del mundo la pone en el proscenio. Hay situaciones que, para su desgracia, son países poco significativos, escasamente reconocidos, en los que nadie interviene, como es el caso del Salvador, en donde se puede imponer una hegemonía disparatada. Es gente atrapada en la impotencia, sin reconocimiento por parte del resto del mundo. No están en la agenda, para decirlo así.
Si las humanidades y el humanismo han sido jibarizados por un sistema económico en el que lo único que importa es el beneficio económico, la rentabilidad ¿cómo puede extrañarnos que la democracia padezca males que pueden agravarse en el presente y futuro?
Estoy de acuerdo en que lo extraño es que nos extrañamos, porque es evidente lo que está diciendo. En este momento es importante tener en cuenta este dato, porque estamos absolutamente sorprendidos e inmóviles por la evolución que están demostrando las cosas, incluso en el primer mundo, hacia el autoritarismo posdemocrático, que es una realidad palpable. No podemos escondernos de ella. Lo que está ocurriendo en Estados Unidos, un presidente que ejerce desde su poder con toda impunidad, obligando a instituciones, a medios de comunicación a obedecer sus decisiones, permitiéndose desafiar a los tribunales de justicia, destituir gente que le incomoda y así sucesivamente. Incluso anuncia que la democracia es un fastidio. Uno de sus asesores, considera que lo que Estados Unidos necesita no es un presidente, sino un director general que no sea sometido a escrutinio público.
Este es el panorama en el que estamos y es recomendable ser consciente de que todo lo que ahora nos inquieta, el deterioro de las democracias y el crecimiento del autoritarismo no es ni un capricho ni una casualidad, es una mutación. Del sistema del poder económico con el sistema de poder comunicacional del capitalismo industrial, de la prensa, la radio y la televisión, hemos pasado del capitalismo financiero al sistema de comunicación digital, que, en el fondo, está en manos de una docena de potencias representativas del capitalismo financiero. Es en este punto en el que se manifiesta una oleada de movimientos hacia el autoritarismo en la que las democracias son seriamente amenazadas.
Hay que tomárselo en serio, no querer verlo como algo transitorio. Es una amenaza real. Días atrás, en una cena con amigos Tanvi Misra dijo: «Trump no va a convocar las próximas elecciones presidenciales, simplemente se va a nombrar para un nuevo mandato!. Y nadie se sorprendió. Nadie dijo «eso es imposible, las instituciones americanas nunca lo tolerarán, Estados Unidos tiene una historia democrática que lo demuestra». No, todos pensamos que era factible. Es una mala señal.
A propósito de lo mismo, el futuro antes nos hacía suspirar y anhelar un mañana de dignidad. Hoy el futuro nos vuelve hacer suspirar, pero de miedo, de desconfianza, de miedo a lo desconocido. ¿Es el poder, sobre todo económico, el principal beneficiado y la libertad la más afectada?
Sin duda. Es una historia larga y complicada, que viene en buena parte del fracaso de las grandes utopías del siglo XX, que condujeron imparablemente a los totalitarismos. Ahora lo estamos pagando porque no se supo en aquel momento entender que la política no se puede construir sobre verdades absolutas y excluyentes; que las sociedades necesitan de la complejidad y del reconocimiento y de muchas cosas más. Por tanto, es verdad que frustradas unas ilusiones, no es fácil tejer lo que debería ser la naturalidad en las relaciones humanas. Aparecen nuevas figuras del autoritarismo que se apoyan o explotan los miedos, las necesidades de los ciudadanos que, en definitiva, no han variado: la desigualdad, que es un elemento central siempre; la vivienda, que es otro elemento central; y el reconocimiento. Son las tres cuestiones que no son nuevas. Todo lo contrario. Hoy se especula en discursos con ellas. Uno de los más recurrentes es contra la inmigración. El más débil siempre se convierte en cabeza de turco.
En este escenario ¿Se cotiza muy a la baja a la izquierda?
Hay es una especie de desdibujamiento de la socialdemocracia. Los mejores momentos del Estado liberal democrático fue cuando funcionaba la dialéctica entre las derechas con conservadores, liberales y socialdemócratas. Sobre esta dinámica se articulaba un espacio de libertades y de reformas que más o menos avanzaban y hacían crecer los derechos de los ciudadanos. Esto ya se estaba debilitando, pero se puso de manifiesto con el hundimiento de los países de tipo soviético, que, en vez de ser una gran esperanza universal, se tradujo en nuevas formas de autoritarismo en todas direcciones. Superado el momento, en vez de decir, nos hemos liberado o librado de un gran error histórico, ahora vamos a compartir un sentido común, No. Lo que germinan son nuevas formas de autoritarismo y de estas no se escapan los países que venían de una tradición democrática. Todo por lo que decíamos antes, porque las relaciones de poder han variado, han cambiado, son otras.
Hay una verdad del porte de un buque que usted apunta en su libro: “El respeto comienza con el reconocimiento del otro”. Probablemente uno de los pueblos más sufridos del mundo hoy día basa su guerra en matar al otro. Cerca de ahí hay gente empeñada en una guerra santa asesinando a los otros en nombre de Dios. Trump deporta a los otros. Crece la animadversión a los otros en varios países de América Latina. Es como si no pudiéramos ni quisiéramos vivir juntos.
Este es el problema de este momento. Se ha quebrado el principio, no es que fuera universalmente vigente, pero era ampliamente reconocida la obligación de reconocer al otro, darle el lugar que le corresponde, que es el de la dignidad. Este principio se ha roto de muchas formas. Se trata de algo recurrente a lo largo de la historia en nombre de un ser superior, apelando a Dios. Se ha quebrado en nombre de la revolución como gran redención y se ha quebrado recuperando formas de despotismo autoritario.
De otra manera aledaña a este tema central, el caso de España. En política se han violado todas las normas de comportamiento en España. Hay actitudes infamantes. No se puede decir de otra manera. Menciono aquí lo primero que recuerdo. Le escuché decir a un político que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, por condenar el genocidio en Gaza, por pedir la existencia de dos Estados para solucionar el problema palestino-israelí, es un defensor y promotor del terrorismo internacional.
Este es el grado de irresponsabilidad, haciéndole un juicio favorable a quien no lo merece. No es ignorancia, es voluntad deliberada de llevar las cosas por este estilo. Lo vemos cada día. El caso de la derecha española en este sentido es bastante significativo de la evolución que desarrolla como las demás derechas europeas. Negar lo evidente, siempre que sea a favor de los que mandan.
Creo por muchísimas razones que el conflicto de Palestina, de Gaza, es en este momento un elemento central de lo que me gustaría creer. Es una pena que se haya que pasar por la tragedia para que esto ocurra, porque podría dar como fruto una advertencia de hasta dónde podemos llegar por esta vía. Que cunda la conciencia en la ciudadanía y se de cuenta de que hay que dar un giro. Pero esto, honestamente, lo veo muy lejos. Es verdad que, por ejemplo, en España es muy amplio el sector que vive con indignación de lo que está ocurriendo en Gaza. Pero también es verdad que a la hora de la verdad pesa la fatiga de sentirse que estamos bajo el mando de unos personajes incapaces de entender cosas como esta y que por tanto operan y funcionan sin límites. Es el símbolo directo del autoritarismo.3
Hay un aforismo destacado en su libro Poder y libertad: “La vida no tiene sentido, pero necesita sentido para ser vida”. ¿En dónde podemos encontrar a los que creen sinceramente en las humanidades y el humanismo? En una tierra en la que quienes deberían dar el ejemplo ético moral frecuentemente están empeñados en destruir las instituciones y la democracia.
Precisamente en eso, en la propia condición humana. La condición humana consciente de sus límites. Fijar unos objetivos que den grandeza a la humanidad en el desarrollo de su vida sobre el planeta Tierra y por tanto rechazar cualquier dimensión de los proyectos totalitarios que van solo en dos direcciones, o la destrucción de las comunidades o la destrucción del planeta. Este es el destino final. Si seguimos sujetos esta especie de histeria que ha llegado en este momento, como en otros de la historia, a los principales focos de poder, esta pérdida de noción de los límites que acaba siendo autodestructiva y poniendo a la especie humana en el límite, tenemos que pensar en las cosas que nos han ayudado. Tenemos que pensar que efectivamente la vida es la vida, se agota en ella misma, no hay sentidos superiores que la legitimen. Por tanto, vivámosla intensamente con el respeto necesario para que todos la puedan vivir con dignidad.
En el momento en que algunos empiezan a apretar el acelerador para convertirse en dueños de un espacio, lo único que hacen es deshumanizar y hacer que la gente se apunte al que grita más fuerte. Esto es, en cierto modo, la tragedia que vivimos en este momento.
Usted termina su libro de forma esperanzadora. Espero no sonar demasiado iluso si le digo dos cosas. Primero, que me resulta altamente esperanzador el hecho de que la gente salga a la calle a protestar por lo que pasa en Gaza, incluso contrariando a sus gobiernos e incluso siendo reprimida por aquellos que deberían defenderlos para salir a defender la libertad y la democracia. Lo segundo, va siendo hora de que realmente pensemos en serio en la posibilidad de educar desde la niñez a ciudadanos para la democracia, cosa que no hacemos desde hace muchísimo tiempo.
El problema es si se les educa o se les deseduca. Hay demasiados lugares en que se les educa para la democracia y se contribuye a crear unas ideas de diferencia, de radicalidad en lo propio, de desigualdad y superioridades de clase. Una serie de factores que hacen que algunos se crean que ellos son los dueños del mundo y que tienen el derecho y la capacidad de acabar con los demás. Esto ha sido un problema nuclear permanente en la historia de la humanidad. La democracia tenía el sentido de haberlo puesto de manifiesto y combatirlo. Por tanto, tendríamos que ser capaces de revitalizar la democracia en el contexto actual. Cosa que no es nada fácil, pero que pasa además por saber intuir las alianzas decisivas en cada momento. Precisamente por eso, en este momento la alianza en favor de los derechos y de la defensa del pueblo palestino es fundamental. Lo que representa de una manera más evidente en este momento los riesgos de autodestrucción de la humanidad. Es decir, sobre ellos está cayendo lo peor. Pongámonos del lado de aquellos a los que les está cayendo lo peor y así sucesivamente. Hay situaciones y conflictos en esta dialéctica entre el que abusa y el que resiste. Pongámonos del lado de los que realmente representan el respeto común y la posibilidad de seguir adelante. No es nuevo. En el siglo XX hubo una guerra mundial que en cierto sentido sirvió para diferenciar opresión y libertad. Necesitamos que se imponga una cierta hegemonía. Sin demasiados excesos de violencia, que siempre los habrá en situación de conflicto. Aunque se pueda acabar bien, siempre habrá una fase de conflictividad, siendo la especie humana como es, que es lo que en este momento se ve oscuro y en algunos momentos parece casi imposible.
Es verdad que el conflicto de Gaza tiene las dos caras. La de ver hasta dónde se puede llegar en descaro en la destrucción y la humillación del otro. Pero también tiene la cara de que puede quizás hacer reaccionar a una Europa; a unos Estados Unidos que están yendo en la dirección de caer en la opresión, aunque no sea y quizá ante este espectáculo se pueda producir una reacción y empezar a acorralar los discursos neofascistas y autoritarios que
