Si nos calláramos todos un rato, sería un bálsamo de calma en el Universo, dijo Mariano Sigman

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Cerramos la serie conversando con Mariano Sigman, doctor en Neurociencia y apologeta de las buenas conversaciones.

Arrancaba san Juan así su Evangelio: “En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios”. Mariano Sigman (Buenos Aires, 1972) sostiene que la palabra está en la génesis de todo lo humano. Desconoce si el diálogo nos hace dioses, pero considera que “nos vuelve mejores personas”. Físico, doctor en Neurociencia por la Rockefeller University de Nueva York, profesor, investigador y divulgador –algo me dejo, seguro–, acaba de publicar El poder de las palabras (Debate, 2022), ensayo en el que explica cómo las buenas conversaciones pueden mejorar nuestras vidas. En estas, rematamos “Doce Apóstoles” alejándonos de lo divino y de lo ultraterreno y reivindicando, como Montaigne, el principal objetivo de esta serie: la urgencia de no hablar para convencer, sino para disfrutar.

P: Señor Sigman, ¿en el principio era el Verbo?

R: Sí, en el principio está el verbo. El libro tiene dos grandes tesis: la primera es que tenemos mucho más rango del que pensamos para cambiar todo lo que queremos, y la segunda es que el camino para, por ejemplo, aprender alguna cosa, o para estar mejor con la gente que quieres vivir, muchas veces, o casi siempre, empieza con la palabra. La idea de que las cosas empiezan con las conversaciones ha estado siempre en lo humano. Las cosas empiezan en una frase que uno se dice a sí mismo para hacer algo: “Quiero hacer esto”, “Quiero ir a este lugar”, “Deseo esto”, “Deseo lo otro”. Es una idea primordial de la teología, de la psicología, de las filosofías griegas… y yo la aplico a la ciencia.

P: ¿La conversación nos hace dioses?

R: No lo sé. Creo que la conversación nos vuelve mejores personas. La conversación nos lleva a lugares mejores. Las buenas conversaciones. La conversación está archipresente, todo el tiempo hablamos, pero aprender a hablar mejor hace que tengamos una vida más acorde a la que queremos. Es muy difícil decirle a alguien qué es una buena o una mala vida. Yo, al menos, no me siento nadie para decirlo.

P: Escribe en El poder de las palabras que “la buena conversación es la fábrica de ideas más extraordinaria que tenemos a nuestra alcance”. ¿Y la mala conversación?

R: Es la peor fábrica de ideas que tenemos a nuestro alcance. Eso lo estamos atestiguando todos. Lo vemos en lo ideológico y en lo político. Todos somos testigos de dónde vamos como sociedades cuando no aprendemos a conversar bien. Y lo que creo que es tan importante y menos intuitivo es que eso no es exclusivo de las conversaciones políticas o ideológicas: es muy propio de las conversaciones con la gente más cercana, entre parejas, entre hermanos, entre una madre y un hijo… Cada una de estas conversaciones tiene predisposiciones que raramente son de una curiosidad genuina: ¿qué le pasaba a la otra persona?, ¿por qué hizo esto?, ¿cómo la puedo ayudar? Esas conversaciones hacen que los vínculos con la gente que más nos interesa acaben siendo menos ricos de lo que queremos.

Mariano Sigman 1
Mariano Sigman 1

El escritor Mariano Sigman durante la entrevista.

P: También escribe que la conversación parece haber perdido su poder, que “la desdeñamos como si fuese chatarra”.

R: Si yo te digo: mira, se van a juntar dos personas. Uno es del Madrid y otro del Barcelona. O uno es independentista y el otro no. Da igual. Juntas a dos personas con ideas antagónicas. A priori, ¿cómo crees que terminará esa conversación?

P: No creo que abriendo una botella de champán.

R: Eso es un eufemismo para decir que va a terminar muy mal. Es la intuición que tenemos todos, que la conversación no tiene esa capacidad de que dos personas con pensamientos distintos se encuentren. Eso es porque hablamos mal. Todos: no son unos y los otros, y los otros y los otros. Otro ejemplo: la mayoría de las conversaciones, hoy, surgen en las redes sociales. Las redes son un gran conversatorio. Por qué digo lo de la chatarra: primero, hemos perdido la intuición o la valoración de que ese es un enorme espacio para descubrir. Es decir, ya no entramos en ese lugar como cuando entramos en un museo. No dices: “Voy a descubrir cosas nuevas”. Lo vemos más como un lugar de enfrentamiento: “Voy a pelearme”. Y la segunda cosa es qué hace uno con la conversación: uno entra y pum, tiras algo, opinas rápido, comentas. No te paras y dices: ¿qué es lo que realmente quiero decir? ¿A quién? ¿Qué me gustaría que esa persona haga con lo que yo estoy diciendo? Todas estas cosas, que es lo que pasa en las buenas conversaciones, ya no pasan más. Por eso digo que desdeñamos la conversación.

P: ¿Vivimos en un mundo demasiado ruidoso?

R: Sí. Para mí, es central hacer una oda al silencio. Cualquier músico lo sabe: la música vive del silencio, en realidad. Si tienes un instrumento que suena continuamente, no hay música. El ritmo es una buena relación de sonidos y silencios. Hemos perdido la capacidad de entender eso. Te doy un ejemplo muy evidente, que es la perpetuación del odio y del enfado. Imagínate que hay una pelea en el fútbol. Hay dos jugadores que se pelean, hay un tercero que intenta impedirlo, pero este tercero no viene tranquilo, sino corriendo. Agarra a los otros dos muy fuerte, los separa, y no se da cuenta de que él, intentando reducir la violencia, la está ampliando. Entonces, viene un cuarto y hace lo mismo. Y viene un quinto y lo empuja a él. Eso pasa en las conversaciones. Va uno que dice: “Tenemos que parar un rato”. Y otro dice: “Hay que callarse”. Y el que lo dice no se da cuenta de que es el primero que no se calla. Lo que hace falta en esa discusión es que llegue alguien y diga: “En este momento, no tengo que decir nada. Lo más rico, justamente, es bajar el ruido, armar un momento de silencio, apagar el fuego y, en un rato, hablar con más calma”. Hemos perdido esa capacidad de que, en algún momento, lo mejor es callarse.

P: Hablando de música y de silencios, ¿conoce a los Héroes del Silencio?

R: Sí, sí. Y Jorge Drexler tiene una canción que se llama “Silencio”.

P: ¿Qué cree que ocurriría si nos calláramos todos?

R: Si nos callásemos para siempre, sería algo muy malo. Cuando hablo del silencio, lo pienso en algo necesario con intermitencias en lo que hablamos. Pero si nos calláramos todos un rato, sería un bálsamo de calma en el Universo. Piensa en una discusión entre amigos. Hay un momento en el que ves que no se puede resolver, que cualquier cosa que digas, aunque tengas la razón, no sirve. Pues tienes que callarte, esperar a que baje el fuego y dejar de hablar. Eso, que todos observamos en la esfera privada, debiera pasar a la esfera pública. Para mí, sería un experimento fabuloso: ¿qué tal si apagamos todos, durante un mes, las redes sociales? Creo que el mundo sería mucho mejor.

P: ¿Será, como dice Pablo Maurette, la ficción el hábitat definitivo de nuestra especie?

R: Creo que es posible. Todos nos creemos las historias: ves una película y lloras. Entras en esa historia y te entregas. Pero también uno se entrega a sus propias historias, que también son narrativas. Entonces, como tenemos esa propensión tan grande a creernos historias, caemos en ese lugar. Uno lo piensa futurísticamente, pero, en episodios más pequeños, pasa todo el tiempo: durante dos horas, uno se sumerge en una película y la realidad desaparece. Conocemos historias de gente adicta al Candy Crush o al Fortnite, que juega durante horas, y empieza a olvidar cosas muy básicas. Gente que deja de comer. El niño que, tras ocho horas de juego, se da cuenta de que tiene hambre. Ha entrado en una narrativa tan potente que se desentiende de cosas vitales como comer, tomar agua o ir al baño. Sí, es imaginable un mundo en el que nos hemos desvinculado por completo de la realidad.

Mariano Sigman 2
Mariano Sigman 2

El escritor Mariano Sigman.

P: Y ese mundo, ¿sería más peligroso?

R: Estamos en un terreno de ficción y conjeturas. Mi respuesta es “no lo sé”, y creo que no lo sabe nadie. Hay cosas que sí sabemos: la buena conversación nos hace tener una vida más acorde a lo que queremos. La realidad… (Piensa) Algo que parece arcaico, pero que está presente como nunca, son las guerras. Hay muchas guerras en el mundo: en Ucrania, en África… Las guerras son narrativas tremendas en las que un ejército de gente sale a matar a otro ejército de gente. Llámame inocente, pero me parece como un delirio de ficción: ¿qué pasa en un cúmulo de gente para que uno diga: “Vamos todos a matar a ellos”? Quiero decir: la realidad, a veces, puede ser menos comedida que la ficción.

P: ¿La soledad es la peste de nuestro tiempo?

R: La soledad es un factor de riesgo. ¿Cuáles son las cosas que hacen que tu devenir de salud pueda ser peor? Nos han enseñado que si fumas tienes más probabilidades de tener cáncer; que si no quieres moverte en tu vida, la tienes, pero sabes que es un factor de riesgo muy grande; que si quieres vivir comiendo colesterol y grasas saturadas, lo mismo. Pero algo que es conocido como un factor de riesgo muy grande, y no se piensa como tal, es la soledad. Y la soledad es, hoy, muy difícil de reconocer. Estamos todo el tiempo acompañados, pero con compañía de chatarra. Puedes estar en un concierto con 6.000 personas, pero puedes estar solo. Puedes tener un millón de seguidores en las redes, y estar profundamente solo. No estar solo significa tener alguien con quien puedes hablar de verdad. Por eso, la soledad y la conversación se encuentran tanto. Hay una pregunta muy importante: ¿conoces a esa persona con la que puedes hablar de todo, a la que puedes contar las cosas que te afligen, que no te va a juzgar y que sientes que te va a escuchar? ¿Hay una persona que se parezca a eso? Tener eso es tener un pequeño seguro de vida, hará que tu vida sea mucho más saludable. Sí, vivimos, como dices, en un momento en el que la soledad se ha convertido en una peste. Hemos perdido el hábito de tener buenas conversaciones.

P: En el discurso de El gran dictador, Chaplin lamentaba que “pensamos demasiado y sentimos muy poco”. ¿El orden de los factores se ha cambiado en exceso?

R: Es bonita la pregunta. No lo sé…

P: Quizá sintamos mucho, pero sintamos mal…

R: Uno vive muchas veces la vida como en esta disyuntiva entre pasiones e ideas. Intento romper ese dualismo cartesiano: las ideas están contagiadas de pasiones, y al revés. Creo que pensamos mal. Porque conversamos mal y no tenemos buena predisposición para pensar y conversar bien. Eso, a veces, se alimenta de emociones. Si estás enfadado, piensas mal. Estás obnubilado y no piensas nada. Es el ejemplo típico de una persona que está tan dominada por una pasión y pierde la capacidad de pensar. Pero esa persona llega a ese estado porque pensó mal. Las pasiones inducen ideas y las ideas inducen pasiones. No creo que sea tanto el que sentimos mucho y pensamos poco, sino que pensamos mal sobre lo que sentimos. De hecho, creo que sentimos mal también.

P: Para finalizar: si hubiera más hombres como Montaigne, a quien cita de un modo recurrente, el mundo sería…

R: Mejor, mucho mejor. Por supuesto, hay gustos, pero yo te doy una foto del infierno, con todo incendiado, y otra de un valle verde con un río, te pregunto cuál es la más bonita y, a priori, me dirás que la segunda. El mundo de Montaigne se parece a ese valle verde con el río. Con hombres como él, el mundo sería mucho más verde y, por ello, mucho mejor.

Jesús Fernández Úbeda- Libertad Digital

 

Traducción »

Sobre María Corina Machado